AED IM GESPRÄCH mit MARTIN LADSTÄTTER

00:00:03: Sprecher 1 Herzlich Willkommen bei einer neuen Ausgabe von AED im Gespräch. Die AED ist die Association of Entrepreneurs With Disabilities, die zentrale Anlaufstelle für das Unternehmertum von Menschen mit Behinderungen. Mein Name ist Markus Raffer, ich bin im Vorstand der AED und habe heute die Ehre, wieder einen spannenden Gast zu interviewen. Unser heutiger Interviewpartner ist der Obmann des Zentrums für selbstbestimmtes Leben Bizeps. Er ist auch noch in weiteren Funktionen engagiert wie im ORF Publikumsrat, auch Vizepräsident des Österreichischen Behindertenrates und auch im Menschenrechtsbeirat. Er blickt auf eine spannende Karriere, als wenn man so will, Aktivist im Behindertenbereich und Selbstbetroffener zurück. Herzlich Willkommen Martin Ladstätter, schön, dass sie da sind.

00:01:02: Sprecher 2 Danke für die Einladung.

00:01:04: Sprecher 1 Freut mich sehr. Wir haben ja in der Einleitung schon einen riesen Bogen gespannt. Ja der einfach Ihrer Vita bedingt ist. Aber ich möchte ganz zu Beginn starten, ja, wo sind sie aufgewachsen? Sie haben eine Behinderung, wie hat sie ihre Behinderung in der Kindheit schon, vielleicht geprägt oder vielleicht auch nicht?

00:01:26: Sprecher 2 Ich bin in Wien geboren und aufgewachsen und hier auch in die Schule gegangen, weil ich eine Behinderung habe und Neunzehnsechsundsechzig geboren bin, war das damals relativ klar, dass ist nur eine Sonderschule und da habe ich die Volks und die Hauptschule. Und wollte dann Archäologe werden. Das hat mich immer sehr interessiert, aber es war recht klar, dass das kein Beruf ist, den ich mit meiner Behinderung durchführen kann. Eine Zeit lang hat mich auch sehr interessiert. Bis jetzt Bankenwesen und irgendwann ja hab ich nachher dann die Handelsschule gemacht, zwar auch noch eine Sonderschule und dann gab's aber keine Schulen mehr mit Matura für Menschen mit Behinderung, das ist anders als jetzt und daraufhin habe ich eine Abendschule, eine Regel Abendschule, eine Handelsakademie gemacht und nachher bin ich auf die Wirtschaftsuni gegangen, die ich aber abgebrochen habe.

00:02:30: Sprecher 1 Und was ist Ihre Behinderung, Herr Ladstätter?

00:02:33: Sprecher 2 Ich habe einen Muskelerkrankung. Benütze einen Elektrorollstuhl und habe zur Unterstützung persönlicher Assistenz.

00:02:42: Sprecher 1 Inwiefern hat sich das Ausmaß ihrer Behinderung verändert in ihrem Leben?

00:02:48: Sprecher 2 Ich habe eine fortschreitende Behinderung, das heißt, ich konnte am Anfang gehen und jetzt wie gesagt, benutz ich einen Elektrorollstuhl.

00:02:55: Sprecher 1 Wie ist das für Sie persönlich gewesen? Also wo und wie haben Sie ihre Jugend verbracht? War das noch sozusagen gehend oder im Rollstuhl und vor allem, wie ist es mental oder persönlich mit einer wertigen Fortschreitung auch umzugehen?

00:03:13: Sprecher 2 Also ich bin gegangen. Und bei bei fortschreitenden Behinderungen ist halt eine der Herausforderungen. So wie ich das immer wahrnehme, sich mit dem aktuellen Stand zurechtzufinden und aber auch immer wieder in Situationen zu kommen, wo man dann merkt, dass man das eine oder das andere jetzt halt nicht mehr kann. Und dann geht es halt auch darum, dass man sich Unterstützungssysteme so aufbaut, dass man die Tätigkeiten, die man machen möchte, aber trotzdem machen kann. Weil ob ich jetzt im Rahmen des Lobbyismus, wo ich tätig bin im Elektrorollstuhl sitze oder hingehe ist ja völlig egal, oder? Ob ich persönliche Assistenz benötige oder nicht, ist auch die Tätigkeit völlig egal. Aber ich brauche sie, um Sie durchführen zu können.

00:04:04: Sprecher 1 Absolut richtig. Und Sie haben Ihre Laufbahn in der Sonderschule angesprochen. Damals gab es ja diese Möglichkeit, integrativ beschult zu werden, fast noch gar nicht, oder?

00:04:19: Sprecher 2 Genau das war ja damals, heute würde man sagen, will die Integration. Das hat geheißen, was jetzt irgendwo jemanden mit Behinderung in Klasse mit Schülerinnen ohne Behinderung, ohne irgendwelche Strukturen. Und ja, Gott sei Dank sind wir hier schon weiter. Wir sind bei weitem noch nicht dort, wir von Inklusion im Schulbereich sprechen können, aber zwischen der Zeit, wo ich eingeschult worden bin, und jetzt hatte ich Gott sei Dank einiges verbessert.

00:04:50: Sprecher 1 Wenn sie heute noch mal Ihre Schullaufbahn starten könnten, würden Sie sich wieder für eine und Anfangszeit Sonderschule, die sie jetzt formal nicht mehr gibt, entscheiden oder würden sie die Regelschule ums Eck oder die Regelschule der fachlichen Wahl wählen?

00:05:10: Sprecher 2 Also die Frage ist ganz eindeutig, heutzutage sollte sich diese Frage gar nicht mehr stellen, welche Schule man sich aussucht. Es soll die Schule sein, wo alle anderen auch sind, dass noch nicht bei allen erreicht haben es klar, aber persönlich würde ich es sicher wählen.

00:05:28: Sprecher 1 Mhm, jetzt sprechen Sie natürlich als jemand, der eine Körperbehinderung hat. Sie sind aber natürlich, haben sich Jahre mit diesem Themenbereich beschäftigt. Deshalb möchte Sie gerne fragen, wie stehen Sie dazu, dass Menschen mit kognitiven Behinderungen in Regelschulden kommen die wirklich also sehr hohen Betreuungsbedarf haben.

00:05:53: Sprecher 2 Ich halte die Schule für einen Ort des Lernens und Lernen heißt Gesellschaft erleben in der gesamten. Wenn ich von Inklusion spreche und viele von uns sprechen von Inklusion, dann bedeutet das, niemanden auszuschließen. Und das bedeutet in dem Fall auch Menschen mit Lernschwierigkeiten natürlich nicht auszuschließen und auch in der Schule zu haben. Und weil das häufig nicht gesagt wird, natürlich geht es auch um Menschen mit Migrationshintergrund, weil wir haben ja im Schulsystem das Problem, dass sehr viel versucht wird zu selektieren. Die einen stecken, wenn die eine Schule, die anderen in die anderen Schulen. Und trotzdem versuchen wir nachher als Gesellschaft miteinander zu leben. Das funktioniert ebenso schlecht und eine oder Auswirkungen davon ist, dass sehr viele Menschen ohne Behinderung heutzutage überhaupt keine Erfahrungen haben mit Menschen mit Behinderungen, wenn sie mit ihnen nie in Kontakt gewesen sind, weder in der Schule noch in der Freizeit sind, nicht aufgewachsen sind, kaum ihre Nachbarinnen, das ist der Hintergrund, und das ist ja das Ziel, das wir andern wollen.

00:07:04: Sprecher 1 Genau. Das ist auch da, da bin ich ganz bei Ihnen, auch in allen Bestrebungen, die wir als AED machen. Es ist einfach, wenn man inklusiv aufwächst, dann ist das auch ein Riesenvorteil für Menschen ohne Behinderungen, der dann letztendlich natürlich den Menschen mit Behinderungen zugute kommt, weil sie halt einfach als gleich selbstverständlich wie jeder andere in jeden Lebenslagen gesehen werden. Sie haben sich eben ihr Leben lang, wenn ich das so sagen, dafür die Rechte von Menschen mit Behinderungen eingesetzt und ein Teil davon ist, dass Bizeps Zentrum für selbstbestimmtes Leben da sind sie Obmann, was ist das?

00:07:52: Sprecher 2 Wir haben damals überlegt, wie wir unser Leben verbessern können im Rahmen einer Selbsthilfegruppe und da kommt man natürlich auf die Idee, Informationen auszutauschen. Und wie jede Selbsthilfegruppe funktioniert das relativ gut und irgendwann kann man mal die Frage, Na ja, jetzt haben wir uns gegenseitig unterstützt, aber es könnten ja auch andere Personen auch diese Informationen benötigen. Und dann starteten wir mit einem behinderten Informationszentrum, und zwar ein kleiner Raum in einem Schülerheim. Und weil uns der Ansatz der amerikanischen Selbstbestimmt Leben Bewegung sehr begeistert hat, nämlich sich für Rechte einzusetzen, haben wir gesagt, OK, dann gründen wir ein Zentrum für selbstbestimmtes Leben in Österreich und nennen es Bizeps. Und das war eben damals das erste in Österreich. Und das Ziel ist Selbstbestimmung und den Leuten zu helfen, die zu erreichen. Es kann zum Beispiel sein, durch Unterstützungsleistungen wie persönliche Assistenz, aber auch die Rechte, also Gleichstellung.

00:09:08: Sprecher 1 Was ist Bizeps weiter?

00:09:11: Sprecher 2 Heute ist Bizeps ein Beratungszentrum in der schönen Gasse im zweiten Wiener Gemeindebezirk. Ein Dutzend Mitarbeiterinnen mit und ohne Behinderungen und wir unterstützen Personen bei dem vorher besprochenen Bereichen.

00:09:24: Sprecher 1 Mhm sehr gut, sehr gut daneben sind sie auch Vizepräsident des Behindertenrats? Was vielleicht ganz kurz in einem Satz für vielleicht die Zuhörer, die den Behindertenrat nicht kennen. Was ist der Behindertenrat und was ist ihre Rolle als Vizepräsident dort?

00:09:43: Sprecher 2 Der österreichische Behindertenrat ist der Dachverband aller Behindertenorganisationen in Österreich. Und dadurch gesetzlicher Ansprechpartner für Politik und Verwaltung.

00:09:57: Sprecher 1 Ihre Rolle?

00:09:57: Sprecher 2 Und meine Rolle als Vizepräsident ist, wie der Name sagt, eben der Vizepräsident, einer der Vizepräsidenten des Präsidenten zu sein, der Klaus Wiedl heißt.

00:10:08: Sprecher 1 Mhm, und das heißt, sie teilen sich das dann auch inhaltlich auf.

00:10:15: Sprecher 2 Wir haben thematische Zuordnungen in einer Kompetenzmatrix. Bei mir ist der Bereich zum Lobbyismusgleichstellung das sind meine Bereiche.

00:10:31: Sprecher 1 Das heißt, sie stehen im laufenden Austausch mit der Regierung, mit Ministern, mit Nationalratsabgeordneten und versuchen dort entsprechend rechtliche Änderungen für Menschen mit Behinderungen zu.

00:10:45: Sprecher 2 Genau.

00:10:49: Sprecher 1 Sie sind auch Side Step im ORF Publikumsrat. Das ist ja auch eine Organisation, die häufig in den Medien ist, jetzt nicht zwingend im Zusammenhang mit dem Thema Menschen mit Behinderungen. Wie sieht das so da unter Anführungszeichen Alltag als Publikumsrat aus?

00:11:11: Sprecher 2 Der ORF Publikumsrat ist Hörerinnen und Serienvertretung. Das heißt also, es geht darum, die Interessen von Hörerinnen und Seherinnen, die im ORF nahezubringen und die dann auch durchzusetzen. Und laut ORF Gesetz hat die Behindertenbewegung ein Recht darauf, dort auch vertreten zu sein und ich bin nominiert vom österreichischen Behindertenrat und deswegen ORF Publikumsratsmitglied. Und die Aufgaben, die ich dort zum Beispiel habe, sind im Bereich Barrierefreiheit, also wie werden Angebote des ORF besser? Wie werden die Etappenpläne eingehalten? Welche Möglichkeiten gibt es, auch redaktionell Verbesserungen zu erreichen, all diese Dinge. Der Publikumsrat ist kein Aufsichtsrat, das ist nämlich der Stiftungsrat, der ORF Stiftungsrat, sondern eine wie gesagt, Interessenvertretung.

00:12:05: Sprecher 1 Welche Handhabe hat der Publikumsrat.

00:12:18: Sprecher 2 Mit einem sehr hohen Öffentlichkeitsanteil, also wenn der Publikumsrat sich zu Wort meldet, passiert genau das, was sie vorher gesagt haben, dann wird das auch wahrgenommen, weil wenn der Publikumsrat unnötig war, würde man nicht über ihn reden und das, was sie vorher gesagt haben, weil das auch den Parteien so wichtig ist. Deswegen hört man auch so viel davon. Natürlich versuchen die, die Kräfteverhältnisse im Rahmen dieses Publikumsrats so auszugestalten, dass es ihnen nahe liegt.

00:12:52: Sprecher 1 Das beschreibt auch meines Erachtens schön generell die Tätigkeit eines Aktivisten ja, wenn ich es überspitzt, vielleicht formuliere, man hat keine direkte Gestaltungsmacht, sondern muss sich immer der Öffentlichkeit der Diskussion bedienen, um jemand anderen zu überzeugen, etwas zu tun. Habe ich das richtig auch in ihrem Sinne wiedergegeben und wenn ja, wie geht es ihnen damit?

00:13:25: Sprecher 2 Also ja, würde ich sagen, ganz ganz vereinfacht gesagt ja. Die höchste Kunst des Lobbyismus ist, jemanden anderen davon zu überzeugen, dass es seine Idee war und er es umsetzen will.

00:13:40: Sprecher 1 Genau so ist es. Dieses ist es manchmal frustrierend, wenn man halt durchstrecken hat und wenn man halt das selbe schon das Vierhundertste mal jemanden versucht davon zu überzeugen, besser gesagt.

00:13:58: Sprecher 2 Sicher, und wir hatten immer wieder Projekte, die teilweise 15 bis 20 Jahre gebraucht haben, bis sie durchgesetzt wurden. Und es gibt doch Projekte, wo wir bis jetzt noch immer gescheitert sind, das ist ein Lobbyismus und wenn man im Rahmen der Interessensvertretung weiß, was es bedeutet, ein gesellschaftliches Aushandeln von Themen, dann kann es nicht sein, dass der eine immer gewinnt und der andere immer.

00:14:28: Sprecher 1 Richtig, ein Beispiel jetzt auf einer anderen Ebene, EU Ebene, ist der europäische Behindertenparkausweis der ist ja wie lange schon in Verhandlungen 10 Jahre 15 Jahre.

00:14:46: Sprecher 2 Beschlossen worden und irgendwann in ein paar Jahren wird er mal kommen.

00:14:58: Sprecher 1 Veranschaulicht, wie frustriert er sein kann. Es geht um einen Parkausweis, da geht es jetzt nicht, sag ich einmal um um ja, disruptive Angelegenheiten, die die Gesellschaft neu ordnen würden, sondern es geht darum, dass europaweit einheitlich Menschen mit Behinderungen parken können. Ja, ist. Wie kommt man damit klar, dass man, dass man eigentlich für unter Anführungszeichen Kleinigkeiten Jahre braucht? Ähnliche Beispiele wird es vielleicht in ihrer Sphäre auch geben.

00:15:34: Sprecher 2 Ganz viele Beispiele gibt es. Interessenvertretung ist kein Wunschkonzert. Es ist immer das Erkennen von Möglichkeitsfenster ja, manchmal geht ein Fenster auf und da hat man die Möglichkeit, etwas durchzusetzen. Ob das jetzt groß oder klein ist. Ja, und manchmal gibt es, ergibt sich dieses Fenster nicht und man muss als Strategie entwickeln, wie man in eine Situation kommt, dass das Vis Avis ein Verbündeter ist. Und das kann gelingen. Aber das muss nicht gelingen.

00:16:07: Sprecher 1 Das kann auch lange dauern, ja.

00:16:08: Sprecher 2 Das kann auch lange dauern. Ja, und ob ob der Erfolg dann ein großer oder ein kleiner ist, ist ganz unterschiedlich, aber man nimmt jeden.

00:16:18: Sprecher 1 Absolut, ja, absolut. Und sie werden auch nicht müde, das so zu betreiben, oder habe ich den Eindruck?

00:16:25: Sprecher 2 Es ist nicht immer gleich lustig. Also ich, ich will das jetzt nicht als Job jetzt irgendwie anpreisen, aber ich finde es höchst spannend. Ich finde es eine sehr bereichernde Arbeit, ich habe auch mehrere politische Angebote gehabt und die alle abgelehnt, weil ich mich eben mehr in der Interessensvertretung als in der Parteipolitik sehe. Ich glaube, es ist wie in vielen Bereichen des Arbeitslebens. Man muss seine Rolle kennen.

00:17:02: Sprecher 1 Diese Analogie zum Job sozusagen gefällt mir ganz gut. Wie schaut es mit Nachwuchs aus?

00:17:09: Sprecher 2 Es gibt viel Nachwuchs.

00:17:11: Sprecher 1 Ja, sehr gut.

00:17:13: Sprecher 2 Ja, es gibt Leute, die zwar immer jammern, es kommen keine Jungen nach, nur das stimmt ja so nicht, denn da sage ich dann immer, seid ihr sicher, dass ihr die Jungen kennt?

00:17:25: Sprecher 1 Ja, ja, sehr gut.

00:17:27: Sprecher 2 Und wir haben am Beispiel noch, ja, wir haben Logistik bei. Und Bizeps ist wie gesagt seit den 90er Jahren Verein. Und in dieser Statistik wird der Altersdurchschnitt des Vorstands mitgeschrieben, ja. Der ist von Anfang bis jetzt ungefähr gleich. Das sind über 30 Jahre.

00:17:51: Sprecher 1 Sehr gut.

00:17:52: Sprecher 2 Also muss es diesen Nachwuchs geben.

00:17:55: Sprecher 1 Sehr gut. Wir sind ja auch häufig im Austausch, zum Beispiel mit den behinderten Speicherinnen eben auf Nationalratsebene, und dort ist schon die Beobachtung des in der Politik. Derzeit wenig Nachwuchs an Politikern mit Behinderung zu verzeichnen. Stimmt das ihres Erachtens auch. Woran liegt es und und was könnte man vielleicht dagegen tun?

00:18:28: Sprecher 2 Erstens stimmt es nicht.

00:18:30: Sprecher 1 Ich glaube es nicht.

00:18:31: Sprecher 2 Nein, stimmt es nicht. Wir haben derzeit in der Politik Menschen mit Behinderungen an Wesentlicheren und auch unwesentlicheren Positionen. Formal gesehen die wesentlichste Person ist Dritter Nationalratspräsident. Dann haben wir also genau wir haben eine Abgeordnete bei der ÖVP, die Kira Grünberg.

00:18:50: Sprecher 1 Norbert Hofer

00:18:58: Sprecher 2 Wir wissen jetzt schon, welche Personen auf den Listen für die Nationalratswahl am 29. September stehen werden.

00:19:06: Sprecher 1 Ja.

00:19:07: Sprecher 2 Noch nicht alle sind offiziell, deswegen werde ich jetzt auch keine Namen sagen, aber es gibt diese Person.

00:19:11: Sprecher 1 Gut. Sehr gut, das ist, das ist natürlich richtig. Ich meine, wir werden es jetzt nicht abschließend klären, aber wenn man jetzt sagt und spricht von 15 bis 20% der Gesellschaft hat eine Behinderung. Dann sollten von 183 Nationalratsabgeordneten durchaus einmal 20 mit Behinderung sein. Ich glaube, da sind wir schon ein wenig entfernt noch, oder?

00:19:36: Sprecher 2 Sie ist extrem weit entfernt und das ist eine Herausforderung für die nächsten und ich sag das jetzt offen. Jahrzehnte die die selbstverständlich. Dass eine Partei Themen, die Menschen mit Behinderungen betreffen, primär auch durch Menschen mit Behinderungen vertreten lassen. Und ich vergleiche das immer gerne mit Frauenpolitik, es würde sich heute keine Partei mehr trauen, einen Frauensprecher zu nominieren. Im Bereich Behinderung geht das noch durch.

00:20:12: Sprecher 1 Ja, ja, umgekehrt. Wenn man wirklich von Inklusion spricht, dann soll es auch einfach als meines aus meiner Sicht normal sein, dass Menschen mit Behinderungen auch nicht immer nur der Behindertensprecher sind, ja, sondern ganz andere Dinge, warum, weil die Behinderung ja. Wahrer Inklusion nicht das Zentrum sein sollte.

00:20:35: Sprecher 2 Ein schönes Beispiel war der Gunther Trübswasser Landtagsabgeordneter aus Oberösterreich. Wird er in Oberösterreich. Er ist Menschenrechtler und nutzt den Rollstuhl und der war zum Schluss dermaßen wichtig, dass er den Bereich Menschen mit Behinderungen selbst gar nicht mehr abgedeckt hat, weil er war dort Klubobmann.

00:20:56: Sprecher 1 Und das sollte natürlich Schule machen. Ja, und sich verbreitern.

00:21:00: Sprecher 2 Sicher, weil, warum sollen wir auf ein Thema reduziert werden.

00:21:06: Sprecher 1 Genau so ist das. Genauso ist es. Ja, ich bin gespannt, wenn Sie das schon angeteasert haben, dass in der Wahlvorschlag da einiges kommen soll von den Parteien, auch in diesem Hinblick. Und ja, darf sie noch abschließend zu Ende zu unserem Interview fragen. Wie tanken Sie Energie? Wir haben gehört, dass ihr Tätigkeit oftmals anstrengend ist und dass sie in sehr vielen Funktionen tätig sind, wie schaltet man da ab?

00:21:43: Sprecher 2 Ich bin ein bisschen ein Nachrichtenjunkie. Für manche ist Nachrichten lesen Arbeit, für mich ist es eher Entspannung, sag ich ganz offen. Ich hab sehr viele sehr nette Menschen rund um mich, ich kann Kurzurlaub machen und das heißt, wenn wir wirklich auch einen Tag einfach abschalten und bin dann nachher erholt. Es gibt ja Menschen, die da viele Tage brauchen, um erholt zu sein, und ich freue mich, wenn etwas gelingt, das gibt auch sehr viel Kraft.

00:22:16: Sprecher 1 Definitiv wie. Was würden Sie jungen Menschen mit einer Behinderung raten, die am Beginn ihrer beruflichen Laufbahn stehen beziehungsweise an in der Orientierungsphase sind, wo sollen sie hingehen, wie, was sollen sie aus ihrem Leben machen, was würden sie denen auf ihren Weg mitgeben?

00:22:41: Sprecher 2 Zu sehen, was andere Menschen erreichen konnten, also Rollmodels suchen sich nicht zu sehr beeindrucken lassen von Erzählungen, was man selber alles nicht kann, sondern was einen interessiert, weil häufig ist es so, wenn einem etwas sehr interessiert entwickelt man auch Strategien und Energie, Möglichkeiten zur Fitness zu machen?

00:23:17: Sprecher 1 Ein wunderbares Schlusswort. Herr Ladstätter, ich sag vielen, vielen Dank für das tolle Interview. Es war spannend zu sehen, was Sie in ihrer Laufbahn für Menschen mit Behinderungen initiiert haben. Wir haben gar nicht alles geschafft und dazugehen, das heißt, es ist noch sehr viel Platz für weitere Interviews und auf jeden Fall Martin Ladstätter, Behindertenaktivist Publikumsrat, ob man von Bizeps Selbstbestimmt leben, Vizepräsident des österreichischen Behinderten Behindertenrats ich bedanke mich sehr herzlich für das Gespräch.

00:23:56: Sprecher 2 Danke für die Einladung.